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altgens
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| Ecrit le: Apr 9 2005, 09:11 AM |
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Unregistered
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Il y a deux t�moins pour l'homme � cot� du tireur non? Rowland et Walter[COLOR=red][U] |
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oswaldiste
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| Ecrit le: Apr 9 2005, 02:28 PM |
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Ami de la famille
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| Personnellement, je ne vois pas l'int�r�t de publier ces agrandissements. |
Et bien moi je le vois. Toi tu dis qu'il �tait sur ce pont. Moi je sais pas trop, en commen�ant par "oui il y �tait", allant ensuite vers le "non il n'y �tait pas" et en terminant par "il y �tait peu �tre".
Certes tu as tes certitudes, mais pour moi, une photo vaut mieux que tes certitudes. Si william a une photo, �a cloturera d�finitivement la question sur Hoffman sur le pont.
Et je ne parle pas que pour moi (je ne suis pas le centre du monde) mais une photo (donc � priori une preuve) vaut mieux que 6 pages de long discours.
Les prochains qui passeront par l� (je suis sur que la question d'Hoffman ne nous int�resse pas que tous les deux) auront une preuve �vidente en 5 secondes qui leur sautera aux yeux.
Je suis d�sol�, pour moi c'est plus puissant que tous les discours.
Donc oui j'aimerais bien avoir la r�f�rence de ces photos. Si elle existe, autant la mettre cette photo...
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| Prends-tu donc les lecteurs des divers forums pour des imb�ciles ? |
Je ne prends pas "les lecteurs" pour des imb�ciles. Il est �vident depuis un certain temps que ce d�bat concerne deux ou trois personnes, avec quelques curieux qui passent jeter un coup d'oeil de temps en temps (et une photo �a serait plus pratique pour les curieux).
Je dis ce que je pense, sans forc�ment pr�parer mes interventions et sans y mettre de qualit� litt�raire, ce qui aboutit � des messages parfois incompr�hensibles. Mais je le r�p�te encore une fois: je n'ai jamais eu de qualit� litt�raire, j'ai toujours �t� nul dans ce domaine et je fais ce que je peux...
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| Dans ta liste des personnes ayant vu le tireur du 5e �tage, pourquoi ne cites-tu pas Carolyn Walther ? Qui, elle, a vu un deuxi�me personnage � c�t� du tireur ? "Parce que �a t'arrange peut �tre ?" |
Tiens et bien en l'occurence, je l'avais oubli�e. Ca ne fait que rajouter une personne de plus qui a vu le tireur.
On a donc bien 8 personnes qui ont vu le tireur du TSBD en 1963 et z�ro qui l'ont vu de la palissade.
Concernant le fait qu'elle ait vu une deuxi�me personne, c'est un autre d�bat. J'avais mis Euins dans la liste (avec ses 4 coups, le fait que le tireur soit peut �tre noir...): cela ne m'arrangeait pas.
J'ai mis Worrels, qui a entendu 4 tirs. Cela ne m'arrangeait pas.
Je ne cherchais pas � faire un listing des personnes qui ont vu Oswald tir� trois coups.
NON. Juste un listing des gens ayant vu un tireur � la fen�tre du TSBD (quelque soit le nombre de tirs ou les circonstances, �a n'�tait pas le d�bat).
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| visible de partout le tireur de la butte ? Tu commets encore une fois tes deux erreurs habituelles d�s que tu causes de la question (des erreurs qui � mon avis n'en sont pas) : tu n�gliges le feuillage dense, et tu n�gliges le contexte. A cette �poque, la palissade en bois n'a strictement aucune importance. Aucune. Personne n'a vocation � l'observer attentivement. |
Je ne fais que reprendre des arguments des partisans du tireur derri�re la palissade: Bowers aurait vu le tireur et selon eux il disposait d'une vue parfaitement d�gag�e.
Or Bowers a d�clar� qu'apr�s les tirs personne ne s'�tait enfui de la zone.
Et pourtant, quand les t�moins arrivent sur les lieux il n'y a personne.
Concernant Hudson, je n'ai pas dit qu'il aurait du voir le tireur, mais qu'il aurait du l'entendre. M�me sans faire attention, quand on tire avec un fusil juste derri�re vous, �a se remarque.
Sitzman a d�clar� que s'il y avait eu quelqu'un derri�re la palissade, elle l'aurait vu, que c'�tait compl�tement stupide d'imaginer quelqu'un � cet endroit.
L'ensemble de ces trois t�moignages p�sent lourds.
Et le fait qu'une personne situ�e � perpet les oies (90 m minimum) soit �ventuellement la seule personne � avoir vu un tireur, oui �a m'�tonne. Alors que ceux qui �taient � proximit� n'ont rien vu et rien entendu.
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| S'agissant des cheminots, l'argument des partisans du Rapport Warren m'a toujours laiss� perplexe : la fum�e qu'ils d�signent n'aurait aucune origine suspecte parce qu'ils d�clarent qu'elles venaient d'endroits diff�rents... Mais de mani�re g�n�rale, ils renvoient � une zone qui se situaient pr�s de la butte, non ? Et relativement � un endroit aussi petit que Dealey, leurs t�moignages restent assez unanimes, non ? |
Je n'ai pas dit que la fum�e venaient d'endroit diff�rents, dans le sens o� ils se contredisent tous. La fum�e proviennent tout simplement d'une orgine diff�rente. (et merde, j'aurais d� �tre litt�raire moi  ).
Bref pour me faire comprendre je vais citer les protagonistes, �a sera plus simple!
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| Machinist Clemon Earl Johnson also noticed �smoke, lots of puffs of smoke,� he told researcher Larry Sneed, �but I was of the opinion that the smoke was coming out of those motorcycles. The smoke was coming up off the ground out where the motorcycles were, not on the grassy knoll. A lot of them said they saw smoke come out of the grassy knoll, but I didn�t. Maybe it�s because they were looking that way, and I was looking down on the car. But the smoke cleared up pretty quick after all the cars and motorcycles left. I�ve always thought the smoke came from those motorcycles. . . . But Holland and Dodd, if both were living today, they�d almost fight you that they saw smoke coming from out of those bushes. They swore they were looking right at the bushes at the time. You couldn�t talk to them. Those guys� heads were set.� |
Il explique clairement que �a vient du sol, donc en dessous de la palissade.
Simmons nous dit:
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SIMMONS said he recalled that a motorcycle policeman drove up the grassy slope toward the TSBD, jumped off his motorcycle and then ran up the hill toward the Memorial Arches . SIMMONS said he thought
he saw exhaust fumes of smoke near the embankment in front of the TSBD |
Il d�crit le policier et sa moto, puis de la fum�e de gaz d'�chappement. Donc oui c'est la m�me zone, mais pas la m�me origine: �a vient de la moto selon lui.
Enfin bon il y a d'autres t�moignages, mais je te laisse d�molir ce petit message et je mettrai la suite apr�s  .
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"Dans la vie, il y a ceux qui ont un revolver charg� et ceux qui creusent. Alors, creuse!" Clint Eastwood
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oswaldiste
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| Ecrit le: Apr 9 2005, 02:31 PM |
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Ami de la famille
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Pour Altgens: Rowland n'a vu personne � c�t� du tireur. Rowland a vu une personne � l'autre bout de l'�tage, pas � c�t� de lui.
Ce n'est pas pareil que Walthers...
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"Dans la vie, il y a ceux qui ont un revolver charg� et ceux qui creusent. Alors, creuse!" Clint Eastwood |
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Apr 12 2005, 12:43 PM |
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Maitre Jedi
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| QUOTE (oswaldiste @ Apr 9 2005, 02:28 PM) |
Tiens et bien en l'occurence, je l'avais oubli�e. Ca ne fait que rajouter une personne de plus qui a vu le tireur.
On a donc bien 8 personnes qui ont vu le tireur du TSBD en 1963 et z�ro qui l'ont vu de la palissade. |
Faux. Ed Hoffman l'a vu en 1963, dixit sa famille - sauf papa, qui l'a ni� devant le FBI pour le prot�ger - ou parce qu'il refusait d'y ajouter foi ?
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| Concernant le fait qu'elle ait vu une deuxi�me personne, c'est un autre d�bat. J'avais mis Euins dans la liste (avec ses 4 coups, le fait que le tireur soit peut �tre noir...): cela ne m'arrangeait pas. |
Bien s�r que si : j'ai d�j� d�montr� qu'Euins s'�tait tromp�.
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| J'ai mis Worrels, qui a entendu 4 tirs. Cela ne m'arrangeait pas. |
Il a entendu quatre tirs ? Mazette, quel d�faut... 
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Je ne cherchais pas � faire un listing des personnes qui ont vu Oswald tir� trois coups.
NON. Juste un listing des gens ayant vu un tireur � la fen�tre du TSBD (quelque soit le nombre de tirs ou les circonstances, �a n'�tait pas le d�bat). |
Faux d�bat. Le type du d�p�t �tait me semble-t-il plus facilement visible que l'�ventuel tueur du grassinole, prot�g� par le feuillage dense. R�ponse toute pr�te, peut-�tre, mais qui se tient. Preuve que ce n'est pas sur ce terrain que tu disqualifieras la th�se du complot.
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Je ne fais que reprendre des arguments des partisans du tireur derri�re la palissade: Bowers aurait vu le tireur et selon eux il disposait d'une vue parfaitement d�gag�e.
Or Bowers a d�clar� qu'apr�s les tirs personne ne s'�tait enfui de la zone.
Et pourtant, quand les t�moins arrivent sur les lieux il n'y a personne. |
Bowers avait pas mal de choses � faire. Il n'a pu pr�ter attention � tout. Et ses diff�rents t�moignages restent d'interpr�tation variable (apr�s r�flexion, je ne suis pas convaincu par ce qu'en a retir� Dale Myers). D'ailleurs, J. C. Price a vu un homme s'enfuir vers le parking. Son t�moignage a des faiblesses (que j'ai d'ailleurs �galement expliqu�es), mais il corrobore, au moins partiellement, celui d'Ed Hoffman. Quant � ton affirmation selon laquelle "quand les t�moins arrivent sur les lieux il n'y a personne", Mark Lane y a d�j� r�pondu en 1966 - j'ai cit� ce passage de L'Am�rique fait appel.
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| Concernant Hudson, je n'ai pas dit qu'il aurait du voir le tireur, mais qu'il aurait du l'entendre. M�me sans faire attention, quand on tire avec un fusil juste derri�re vous, �a se remarque. |
Peu probant. Des coups de feu �clatent, des cris retentissent, on ne pense pas forc�ment � ce qui se passe pr�s de soi, en particulier sur un endroit aussi petit que Dealey Plaza. Des t�moins situ�s pr�s du d�p�t de livres ont cru qu'un ou plusieurs tirs venaient de la butte gazonn�e, par exemple - je crois que c'est d'ailleurs le cas de Ronald Fischer.
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| Sitzman a d�clar� que s'il y avait eu quelqu'un derri�re la palissade, elle l'aurait vu, que c'�tait compl�tement stupide d'imaginer quelqu'un � cet endroit. |
Peu probant. Elle aidait Zapruder � se maintenir et matait le cort�ge...
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| L'ensemble de ces trois t�moignages p�sent lourds. |
Non. A ce propos, je connais un autre ensemble de t�moignages qui p�se lourd : cette quasi-unanimit� des t�moins pour qui Oswald a tir� quatre coups de feu sur l'agent Tippit, alors qu'il a fait feu � cinq reprises. Ce n'est pas parce que la majorit� le dit qu'elle a raison.
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| Et le fait qu'une personne situ�e � perpet les oies (90 m minimum) |
Ah. On y est. Ou comment transformer 90 m en trajet Paris-P�kin. Pour rappel, Hoffman �tait sur un pont. En hauteur. Vue imprenable.
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| soit �ventuellement la seule personne � avoir vu un tireur, oui �a m'�tonne. Alors que ceux qui �taient � proximit� n'ont rien vu et rien entendu. |
Ils ont entendu des coups de feu. Beaucoup d'interrog�s - pas la majorit� - ont m�me d�sign� la butte gazonn�e comme lieu de provenance des coups de feu. Pourquoi accepter tels t�moignages et pas les autres, Oswaldiste ?
[...]
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| Bref pour me faire comprendre je vais citer les protagonistes, �a sera plus simple! |
En fait, tu vas citer certains t�moignages de certains protagonistes... Les pr�f�r�s des partisans du Rapport Warren : James L. Simmons et Clemon Earl Johnson.
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| Machinist Clemon Earl Johnson also noticed �smoke, lots of puffs of smoke,� he told researcher Larry Sneed, �but I was of the opinion that the smoke was coming out of those motorcycles. The smoke was coming up off the ground out where the motorcycles were, not on the grassy knoll. A lot of them said they saw smoke come out of the grassy knoll, but I didn�t. Maybe it�s because they were looking that way, and I was looking down on the car. But the smoke cleared up pretty quick after all the cars and motorcycles left. I�ve always thought the smoke came from those motorcycles. . . . But Holland and Dodd, if both were living today, they�d almost fight you that they saw smoke coming from out of those bushes. They swore they were looking right at the bushes at the time. You couldn�t talk to them. Those guys� heads were set.� Il explique clairement que �a vient du sol, donc en dessous de la palissade. |
C'est ce qu'il pense. En quoi il n'a peut-�tre pas tout � fait tort. Je ne vois pas en quoi son t�moignage exclut la possibilit� qu'un l�ger nuage de fum�e se soit �lev� du grassinole. D�sol�, mais c'est pour moi "irrelevant" : le type nous raconte ce qu'il interpr�te, pas ce qu'il a vu ; et ce qu'il interpr�te n'est m�me pas de nature � exclure une origine suspecte s'agissant de cette fameuse fum�e.
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| Simmons nous dit: SIMMONS said he recalled that a motorcycle policeman drove up the grassy slope toward the TSBD, jumped off his motorcycle and then ran up the hill toward the Memorial Arches . SIMMONS said he thought he saw exhaust fumes of smoke near the embankment in front of the TSBD. Il d�crit le policier et sa moto, puis de la fum�e de gaz d'�chappement. Donc oui c'est la m�me zone, mais pas la m�me origine: �a vient de la moto selon lui. |
Voir ci-dessus. Le fait que les pots d'�chappement des motos aient d�gag� de la fum�e n'est pas de nature � contrer cette donn�e : des t�moins ont d�clar� que de la fum�e se d�gageait de la zone grassinolienne, et pas des v�hicules - non, des arbres, ou des broussailles !
Le HSCA a, pour sa part, conclu ceci :
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Based on the statements of these witnesses, if the smoke they reported was in fact the result of gunfire, it would have originated in the area of the top of the grassy knoll. There is no way of determining what type of ammunition was used in that "gunfire" so that is can be stated conclusively whether the smoke seen by the witnesses is consistent with smoke produced by the type of ammunition used in any gunfire from the knoll. Nevertheless, a firearms expert engaged by the committee explained that irrespective of the exact type of ammunition used, it would be possible for witnesses to have seen smoke if a gun had been fired from that arena. According to the expert, both "smokeless" and smoke-producing ammunition may leave a trace of smoke that would be visible to the eye in sunlight.
That is because even with smokeless ammunition, when the weapon was fired, nitrocellulose bases in the powder which are impregnated with nitroglycerin may give off smoke, albeit less smoke than black or smoke-producing ammunition.
In addition, residue remaining in the weapon from previous firings, as well as cleaning solution which might have been used on the weapon, could cause even more smoke to be discharged in subsequent firings of the weapon. |
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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oswaldiste
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| Ecrit le: Apr 13 2005, 08:02 PM |
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Ami de la famille
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| Faux. Ed Hoffman l'a vu en 1963, dixit sa famille - sauf papa, qui l'a ni� devant le FBI pour le prot�ger - ou parce qu'il refusait d'y ajouter foi ? |
Oui mais l'on apprend cela de leur bouche dans les ann�es 1990. Moi je parlais d'un t�moignage effectu� en 1963 qui parlait du tireur et un t�moignage dont on ait une trace qui date de 1963.
Mais il est vrai que le t�moignage de la famille est int�ressant. Et j'avoue que j'avais largement zapp� l'histoire, malgr� tes remarques successives. J'�tais rest� sur une autre id�e. Et bien que j'avais lu l'article de Panlener, j'avais zapp� ce passage de ma m�moire (�a devait s�rement m'arranger!).
Mais du coup je m'�tonne quand m�me et encore (oui je sais je suis chiant...).
Rosie Hoffman parlait peut �tre le langage des signes. Mais Paul Pierce �galement? on ne le dit pas. Et pourtant, Hoffman n'a aucun souci � se faire comprendre d'eux.
Et pourtant, il sera incapable de se faire comprendre par le FBI en 1967. Pire, il n'arrivera pas � se faire comprendre de l'interpr�tre qu'il choisira en 1977, son coll�gue Richard E. Freeman. Il sera incapable de comprendre qu'Hoffman parle d'un tireur.
C'est quand m�me surprenant!
Mais une chose m'�tonne encore plus. Faits le test dans ton entourage: demande � des personnes autour de toi de te mimer qu'il a vu un tireur. Je suis persuad� que tout le monde y arrivera.
Maintenant, demande � ces m�mes personnes de te mimer "22 novembre 1963" (tu peux leur dire qu'il s'agit du jour de la mort de Kennedy).
Et bien l� c'est plus dur quand m�me... Et bien pas pour Hoffman: il sait tr�s bien se faire comprendre pour dire qu'il s'agit du 22 novembre 1963 qu'il parle. Pas �vident pour la personne en face quand on est en 1967! Il arrivera ensuite � d�crire pr�cis�ment sa position, parler du TSBD.
Mais ensuite, c'est la catastrophe: il est incapable de faire comprendre qu'il a vu un tireur. Il �choue sur la partie la plus simple de son histoire!
Arriver � d�crire tous ces points pr�cis et �chouer sur le plus simple! surprenant!
Pire, son coll�gue ne comprendra �galement rien du tout...
Moi je dis qu'Hoffman il a aucune de chance de gagner � Taboo!
Bon je vais en revenir � mes moutons moi.
Donc la famille d'Hoffman dit maintenant qu'il avait parl� d'un tireur � l'�poque (les seuls � le comprendre donc... ).
C'est tout de m�me un pav� dans la marre. Et l'attitude du p�re n'est pas la preuve que la famille ne dit pas la v�rit�. Le p�re contre le reste de la famille, je pencherai pour le reste de la famille quand m�me.
Mais bon, la famille n'est pas forc�ment un gage de v�rit�.
Je suis sur que tu n'accordes aucune cr�dibilit� � Ricky White, sa femme ou Geneva White dans leurs accusations contre le d�c�d� Roscoe White.
C'est juste un exemple, mais pas une preuve.
Mais en fait, on trouve dans ton message un argument de choc permettant de discr�diter Hoffman.
Et oui pour une fois c'est toi qui te contredis tout seul dans ton message...
Tu nous dit:
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| Le type du d�p�t �tait me semble-t-il plus facilement visible que l'�ventuel tueur du grassinole, prot�g� par le feuillage dense. |
Donc un feuillage dense. Difficile de te contredire l� dessus: il y a des arbres et �tant donn� le climat de Dallas, impossible de dire que les arbres n'avaient plus une feuille (m�me en novembre).
Les photos de l'�poque montrent bien ce que tu entends par "dense": (et oui, une photo vaut mieux qu'un long discours ):
On voit effectivement qu'il y a des arbres et des feuilles. Une constation s'impose: le feuillage est dense.
On voit un peu mieux sur la photo de Towner:
L� on commence � se dire que le feuillage est effectivement dense, surtout sur le devant de la palissade. La partie qui longe le muret semble elle moins touffue.
Mais surtout une chose est s�re et certaine: les feuilles �a pousse vers le haut. Donc si un homme �tait derri�re la palissade, il �tait en dessous du feuillage.
Et toi tu nous dis:
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| Pour rappel, Hoffman �tait sur un pont. En hauteur. |
Donc pour toi, pour voir quelqu'un sous un arbre, sous le feuillage, il faut se mettre en hauteur?
L� il faut que tu m'expliques comment Hoffman a fait pour voir au travers du feuillage dense? Parcequ'Hoffman ne dit pas avoir vu le tireur quand il s'enfuyait, non, il a vu le tireur, puis il a vu toute la sc�ne entre le tireur et son complice. Tout �a au travers d'un feuillage touffu et � 90m (environ).
Donc l� il va falloir faire un choix: feuillage dense ou vue imprenable en hauteur. Parce qu'Hoffman a d�crit une sc�ne, comme s'elle se passait sur un terrain d�gag�. Ca ne colle pas avec ton feuillage dense.
Pour info, voir la photo prise par Pierre Nau. C'est certes beaucoup plus en hauteur qu'Hoffman, mais �a illustre bien une chose: pour voir ce qui se passe sous un feuillage dense, il faut �tre situ� au m�me niveau ou en dessous. Pas en hauteur.
Pour la suite, tu nous dis:
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| Peu probant. Des coups de feu �clatent, des cris retentissent, on ne pense pas forc�ment � ce qui se passe pr�s de soi, en particulier sur un endroit aussi petit que Dealey Plaza. Des t�moins situ�s pr�s du d�p�t de livres ont cru qu'un ou plusieurs tirs venaient de la butte gazonn�e |
Pr�s du d�p�t de livre, certes. Mais le tireur de la palissade n'�tait pas au 5�me �tage d'un b�timent par rapport � Hudson. Tu le dis toi m�me: un endroit aussi petit que Dealey Plaza.
Hudson �tait � 2 m environ du tireur.
Ses oreilles se seraient s�rement souvenu du passage d'une balle tir�e juste derri�re lui!
Fais le test: un fusil, �a r�sonne fort, tr�s fort, quand tu es � c�t�. Et je pense m�me que devant c'est pire. Il n'aurait pas dit que le tir venait de l'autre bout de la place.
Tu nous parles de Ronald Fischer? comparons plut�t avec d'autres personnes situ�es aussi pr�s qu'Hudson des tirs: Jarman, Norman et Williams. Il �tait un �tage en dessous du tireur. Soit � 2 m du tireur environ.
Ils n'ont pas h�sit� une seule seconde: le tir venait d'au dessus d'eux.
Comparons ce qui est comparable. A distance �gale, ils n'ont pas h�sit� une seule seconde sur la provenance du tir.
Si le tir �tait venu de 2 m derri�re Hudson, il aurait eu les m�mes certitudes que les trois employ�s.
Va dans un stand de tirs, tu verras � quel point le bruit est assourdissant quand on s'approche des tirs, d'o� l'obligation de porter un casque tellement le bruit est assourdissant.
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| Peu probant. Elle aidait Zapruder � se maintenir et matait le cort�ge... |
Donc tu discr�dites Sitzman comme �a. D'un revers de la main: elle matte le cort�ge.
Donc en gros elle dit n'importe quoi. Elle matte la cort�ge donc elle n'a rien vu.
C'est un peu facile pour la discr�diter. C'est sa parole contre la tienne sur ce coup l�.
Et elle �tait sur place, pas toi. Elle a pu regarder derri�re la palissade avant l'arriv�e de la limousine, ou juste apr�s.
Pour rappelle, de son point de vue, s'elle suivait la limousine, quand celle-ci dispara�t sous le triple underpass, elle a la palissade en vue. 3 secondes apr�s les tirs.
Ca lui aurait laiss� largement le temps de voir le tireur d�monter son fusil et le passer � son complice (si l'on en croit le sc�nario d'Hoffman).
Elle a la palissade dans son champ de vision: elle regarde vers la limousine, donc vers le triple underpass la palissade est juste sur sa gauche. Il suffit d'imaginer zapruder tournant encore un tout petit peu la t�te et l'on aurait vu la palissade.
Et sitzman est cat�gorique: il n'y avait rien derri�re la palissade.
Je vais faire un deuxi�me message pour l'histoire d'Holland (on pourrait �ventuellement m�me cr�er un fil non?). Parce qu'en fait, je pense que ce message est d�j� tr�s long. Remarque je sais que tu vas le lire, mais pour les autres (il en reste?) .
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"Dans la vie, il y a ceux qui ont un revolver charg� et ceux qui creusent. Alors, creuse!" Clint Eastwood
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oswaldiste
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| Ecrit le: Apr 13 2005, 08:46 PM |
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Ami de la famille
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Alors donc concernant la fum�e venant du GK.
Tu d�truis Johnson en disant:
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| C'est ce qu'il pense. En quoi il n'a peut-�tre pas tout � fait tort. Je ne vois pas en quoi son t�moignage exclut la possibilit� qu'un l�ger nuage de fum�e se soit �lev� du grassinole. D�sol�, mais c'est pour moi "irrelevant" : le type nous raconte ce qu'il interpr�te, pas ce qu'il a vu ; et ce qu'il interpr�te n'est m�me pas de nature � exclure une origine suspecte s'agissant de cette fameuse fum�e. |
Oui c'est ce qu'il pense. Mais Holland pense que la fum�e vient de la palissade.
En quoi Holland a plus raison que Johnson? c'est l'avis de l'un contre celui de l'autre...
Tu d�truis Simmons de la m�me fa�on. Et pourtant, �a fait deux personnes qui ont un avis contre une autre personne. C'est Clemmons et Simmons contre Holland.
Mais tu nous dis:
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| des t�moins ont d�clar� que de la fum�e se d�gageait de la zone grassinolienne, et pas des v�hicules - non, des arbres, ou des broussailles ! |
Des noms! Des noms! Des noms!
En attendant, je vais r�sumer ce que disent les autres personnes sur le pont.
- Nolan H. Potter: il voit de la fum�e, pour lui elle vient du TSBD (Volume XXI CE1418). Il dit bien devant le TSBD, le GK n'est pas devant le TSBD.
- Curtis Freeman Bishop, Ewell William Cowsert, George A. Davis, Richard Calvin Dodd, Thomas J. Murphy, Franck E. Reilly, Royce Skelton et Luke Winburn: ils ne mentionnent jamais la fum�e. Ils n'ont apparemment rien remarqu� de suspects, pas de fum�e. S'ils avaient vu un nuage de fum�e, ils en auraient parl�.
- J.W Foster n'a pas vu de fum�e
Quant � J.C. White, pr�sent sur le pont, il �tait en retrait par rapport au bord. Il ne pouvait donc pas voir la zone.
Donc en r�sum� on a:
- Holland qui voit de la fum�e venant du GK, ce qui correspondrait � un tir
- 3 personnes qui voient de la fum�e (Johnson, Simmons et Potter) qui la situent ailleurs (soit la moto, soit le TSBD)
- 9 personnes (dont un policier) qui ne mentionne pas de fum�e.
Tout le monde �tait au m�me endroit. Ca fait 14 personnes. Une seule parle de fum�e pouvant provenir d'un tir. Un contre 13.
Explique donc moi pourquoi c'est lui qui a raison. Pourquoi les autres ont tort, pourquoi leur opinion est biais�e et pas Holland.
Qu'est-ce qui fait de Holland la personne qui a vu juste? c'est son opinion contre celle de 13 personnes. 13 personnes.
Tu peux toujours me dire que 9 de ces personnes n'ont pas mentionn� de fum�e. Ils ont peut �tre vu la fum�e mais ils n'en ont pas parl�? si la fum�e venait de la palissade, ils l'auraient dit.
Ils regardaient peut �tre ailleurs? aucune de ces 9 personnes n'auraient regard� � gauche ou � droite apr�s ce qu'ils venaient de voir? la t�te du pr�sident explose et ils ne regardent pas autour?
Mais alors, que dire des trois qui ont vu de la fum�e mais qui la situent ailleurs? Irrelevant tu vas me dire.
Oui facile. Ca te g�ne, donc c'est leur opinion.
Il faut rappeler qu'Holland n'�tait plus de toute jeunesse et il portait des lunettes encore plus �paisses que les miennes! Pourquoi �a serait lui qui aurait le mieux vu? pas les autres?
Et donne moi des arguments autres que 'ils ont tort' ou 'leur avis ne compte pas'.
Mais on s'�loigne d'Hoffman l� quand m�me...
Disons que nous �liminons un � un les arguments en faveur d'un tir derri�re la palissade  .
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"Dans la vie, il y a ceux qui ont un revolver charg� et ceux qui creusent. Alors, creuse!" Clint Eastwood
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lio45
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| Ecrit le: Apr 14 2005, 12:11 AM |
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Posteur heureux
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| QUOTE (oswaldiste @ Apr 13 2005, 08:02 PM) |
| (...) mais pour les autres (il en reste?) . |
Oui, moi. Je lis tout! 
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Apr 14 2005, 12:01 PM |
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Maitre Jedi
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| QUOTE (oswaldiste @ Apr 13 2005, 08:02 PM) |
| Oui mais l'on apprend cela de leur bouche dans les ann�es 1990. Moi je parlais d'un t�moignage effectu� en 1963 qui parlait du tireur et un t�moignage dont on ait une trace qui date de 1963. |
Exigence consternante. Je n'ai jamais vu un seul partisan du Rapport Warren demander de telles pi�ces dans le cas de Brennan.
| QUOTE |
| Mais il est vrai que le t�moignage de la famille est int�ressant. Et j'avoue que j'avais largement zapp� l'histoire, malgr� tes remarques successives. J'�tais rest� sur une autre id�e. Et bien que j'avais lu l'article de Panlener, j'avais zapp� ce passage de ma m�moire (�a devait s�rement m'arranger!). |
Ca t'arrangeait, tout simplement. Tu as fait preuve de malhonn�tet�, reconnais-le.
| QUOTE |
Mais du coup je m'�tonne quand m�me et encore (oui je sais je suis chiant...).
Rosie Hoffman parlait peut �tre le langage des signes. Mais Paul Pierce �galement? on ne le dit pas. Et pourtant, Hoffman n'a aucun souci � se faire comprendre d'eux. |
De m�moire : Pierce conna�t ce langage.
| QUOTE |
Et pourtant, il sera incapable de se faire comprendre par le FBI en 1967. Pire, il n'arrivera pas � se faire comprendre de l'interpr�tre qu'il choisira en 1977, son coll�gue Richard E. Freeman. Il sera incapable de comprendre qu'Hoffman parle d'un tireur.
C'est quand m�me surprenant! |
Celle-l�, il faut la relire en entier pour en appr�cier toute la saveur...
Voici en effet ce que Freeman comprendra :
| QUOTE |
Hoffman was watching the motorcade of President John F. Kennedy on November 22, 1963, at Dallas, Texas. Hoffman was standing on Stemmons Freeway watching the presidential motorcade, looking in an easterly direction when the motorcade sped away and headed north on Stemmons Freeway. Hoffman communicated that this must have been right after President Kennedy was shot. Hoffman saw two men, one with a rifle and one with a handgun, behind a wooden fence, approximately six feet in height, at this moment. This fence is located on the same side of Elm Street as the Texas School Book Depository building but closer to Stemmons Freeway. Since he is deaf, he naturally could not hear any shots but thought he saw a puff of smoke in the vicinity of where the two men were standing. As soon as he saw the motorcade speed away and saw the puff of smoke in the vicinity of the two men, the man with the rifle looked like he was breaking the rifle down by removing the barrel from the stock and placing it in some dark type of suitcase that the other man was holding. The two men then ran north on the railroad tracks by actually running on the tracks. Hoffman was standing approximately 75 yards from this fence.
Both men were white males, both dressed in some type of white suits, and both wore ties. He was too far away to furnish a more detailed description. There were no other people in his area of observation, nor in the area where the two men were standing behind the fence. |
Et Oswaldiste nous balance � pr�sent qu'Hoffman n'est pas parvenu � se faire comprendre de Freeman...
Il prend ses lecteurs pour des imb�ciles.
| QUOTE |
| Mais une chose m'�tonne encore plus. Faits le test dans ton entourage: demande � des personnes autour de toi de te mimer qu'il a vu un tireur. Je suis persuad� que tout le monde y arrivera. Maintenant, demande � ces m�mes personnes de te mimer "22 novembre 1963" (tu peux leur dire qu'il s'agit du jour de la mort de Kennedy). Et bien l� c'est plus dur quand m�me... Et bien pas pour Hoffman: il sait tr�s bien se faire comprendre pour dire qu'il s'agit du 22 novembre 1963 qu'il parle. Pas �vident pour la personne en face quand on est en 1967! Il arrivera ensuite � d�crire pr�cis�ment sa position, parler du TSBD. Mais ensuite, c'est la catastrophe: il est incapable de faire comprendre qu'il a vu un tireur. Il �choue sur la partie la plus simple de son histoire! Arriver � d�crire tous ces points pr�cis et �chouer sur le plus simple! surprenant! |
Essaie d'abord de comprendre ce que raconte un sourd-muet, et ensuite on en reparlera. En l'occurrence, tu ne nous sers rien d'autre qu'un formidable baratin d�pourvu de la moindre recherche et analyse.
Si Hoffman avait vu des hommes quitter le d�p�t de livres, pourquoi son p�re s'efforce-t-il de diminuer la valeur de son t�moignage ? Pourquoi sa famille pr�tendra-t-elle qu'il a en r�alit� vu un tueur sur le grassinole ?
Il faut d'ailleurs voir que, par del� la mauvaise compr�hension de l'agent du FBI, Hoffman a sans doute voulu "parler" d'un tel d�tail (voir cet extrait du rapport du FBI de 1967 :
| QUOTE |
| Approximately two hours after the above interview with Hoffman, he returned to the Dallas Office of the FBI and advised he had just returned from the spot on Stemmons Freeway where he had parked his automobile and had decided he could not have seen the men running because of a fence west of the Texas School Book Depository building. He said it was possible that he saw these two men on the fence or something else. |
Un tel paragraphe est hautement r�v�lateur, pour qui sait lire entre les lignes en faisant appel au contexte (l'absence d'interpr�te). Pourquoi Hoffman irait-il connement "d�cider" de ce qu'il a vu ou non ? Totalement aberrant, surtout si l'on conna�t un peu la personnalit� du bonhomme. Non, la solution la plus simple, la plus probable, est qu'il n'a cess� de parler de deux hommes s'enfuyant � partir de la palissade, sur le parking... Il a sans doute d�sign� le d�p�t comme point de rep�re.
Mais, d�tail : il n'a pas vu le tueur ouvrir le feu. Selon moi - et je l'ai toujours pens� - il ajoutera ce d�tail dans les ann�es 90.
Voici ce que j'�crivais sur le forum de Tam, le 16 janvier 2002 :
| QUOTE |
C'est [Jim] Marrs qui a trouv� Hoffman en 1985. Or, dans sa d�position, Hoffman ne relate pas avoir vu un homme tirer depuis la palissade - en tout cas, Marrs ne le mentionne pas. Si l'on suit l'auteur de Crossfire, Hoffman a vu un homme en costume sombre remettre un fusil � un individu habill� comme un cheminot. Cet individu a d�mont� le fusil, l'a rang� dans un emballage brun et les deux gars se sont enfuis (marche + course).
Or cette version �volue selon les chercheurs. En 1992, � Bill Sloan, auteur de Breaking the Silence, il relate avoir vu l'homme en costume sombre faire feu sur Kennedy. Le reste de la d�position est conforme � son t�moignage tel que relat� par Marrs. Mais devant William Reymond, en novembre 1997 (in Reymond : JFK. Autopsie d'un crime d'Etat, Flammarion, 1998, p. 183), c'est encore autre chose : cette fois, c'est l'homme habill� comme un cheminot qui se positionne derri�re la palissade, et du fait du feuillage, Hoffman ne peut pas voir si cet individu fait usage du fusil.
Aux habituelles variations du t�moin lambda, il faut pr�ciser que le t�moignage d'Hoffman est particuli�rement difficile � retranscrire, en raison de son handicap (il est sourd et muet). La traduction par langage des signes peut pr�senter quelques faiblesses. |
Alors pourquoi irait-il �voquer un type qui fait feu, s'il ne l'a pas vu ? Il en causera des d�cennies plus tard, lorsque sa m�moire aurait tant assimil� l'�v�nement qu'il conclura bel et bien avoir vu le tireur faire feu. Un tel proc�d� de reconstruction m�morielle est connu, et ne signifie nullement qu'Hoffman ment. Bien au contraire, une telle �volution est de nature � �tablir qu'il a effectivement vu un homme arm� derri�re la palissade : et s'il l'a vu, pourquoi ne pas se dire qu'il a vu le tireur faire feu ? Regrettable d�rive, certes, mais habituelle - voir Brennan, qui se convaincra d'avoir vu Oswald alors qu'il n'a vu que le tireur sans distinguer ses traits.
| QUOTE |
| Pire, son coll�gue ne comprendra �galement rien du tout... Moi je dis qu'Hoffman il a aucune de chance de gagner � Taboo! |
Et moi je dis que tu devrais �viter de falsifier ainsi le t�moignage de Freeman.
| QUOTE |
Bon je vais en revenir � mes moutons moi.
Donc la famille d'Hoffman dit maintenant qu'il avait parl� d'un tireur � l'�poque (les seuls � le comprendre donc... ). |
Vu la mani�re dont tu as manipul� le t�moignage de Freeman, une telle conclusion de ta part ne me surprend gu�re... 
| QUOTE |
| C'est tout de m�me un pav� dans la marre. Et l'attitude du p�re n'est pas la preuve que la famille ne dit pas la v�rit�. Le p�re contre le reste de la famille, je pencherai pour le reste de la famille quand m�me. |
Le bon vieux principe majoritaire ! 
| QUOTE |
| Mais bon, la famille n'est pas forc�ment un gage de v�rit�. Je suis sur que tu n'accordes aucune cr�dibilit� � Ricky White, sa femme ou Geneva White dans leurs accusations contre le d�c�d� Roscoe White. C'est juste un exemple, mais pas une preuve. |
Disons que tout n'est pas tr�s clair dans l'affaire White. D'aucuns causent de fiasco, mais je me demande parfois si ledit flic n'en savait pas plus que d'aucuns ne veulent bien l'admettre - je l'avoue, Billie Sol Estes est pass� par l�.
| QUOTE |
Mais en fait, on trouve dans ton message un argument de choc permettant de discr�diter Hoffman.
Et oui pour une fois c'est toi qui te contredis tout seul dans ton message... |
Perdu. Et tu verras pourquoi...
| QUOTE |
| [...] Donc un feuillage dense. Difficile de te contredire l� dessus: il y a des arbres et �tant donn� le climat de Dallas, impossible de dire que les arbres n'avaient plus une feuille (m�me en novembre). [...] Mais surtout une chose est s�re et certaine: les feuilles �a pousse vers le haut. Donc si un homme �tait derri�re la palissade, il �tait en dessous du feuillage. |
Exact. Encore que selon tous les t�moins, il est possible de voir ce qui se passe derri�re la palissade � partir du pont o� se tenait Hoffman. Donc... ?
| QUOTE |
Donc pour toi, pour voir quelqu'un sous un arbre, sous le feuillage, il faut se mettre en hauteur?
L� il faut que tu m'expliques comment Hoffman a fait pour voir au travers du feuillage dense? Parcequ'Hoffman ne dit pas avoir vu le tireur quand il s'enfuyait, non, il a vu le tireur, puis il a vu toute la sc�ne entre le tireur et son complice. Tout �a au travers d'un feuillage touffu et � 90m (environ). Donc l� il va falloir faire un choix: feuillage dense ou vue imprenable en hauteur. Parce qu'Hoffman a d�crit une sc�ne, comme s'elle se passait sur un terrain d�gag�. Ca ne colle pas avec ton feuillage dense. |
Tu es hallucinant de mauvaise foi.
Tout d'abord, tu retiens ce qui t'arrange dans le t�moignage d'Hoffman. En ce qui me concerne, je ne crois pas qu'il ait vu le tireur faire feu. Mais il a vu un homme arm� derri�re la palissade. Ce qui d�j� suffit � �tablir le complot.
Ensuite, tous les t�moins sont d'avis que la vue est imprenable derri�re la palissade, de l'endroit o� il se trouve.
Gerald Posner, dans une note de bas de page relative � Hoffman, p. 258 de Case Closed, relate qu'il s'est install� au m�me endroit que ce t�moin pour �valuer son champ de vision. Outre qu'il s'est tromp�/a menti (au choix) sur le panneau et les wagons, il a estim� que la densit� du feuillage ne permettait pas de distinguer une quelconque activit� sur le terrain situ� derri�re la palissade en bois :
| QUOTE |
| Even without the billboard and railway cars, the foliage between the freeway and railroad makes it difficult to see very much. Photographs show the foliage was as dense in 1963 as it is today. |
Pr�cisons au passage que Posner se tire un obus de mortier dans la jambe, mais passons...
Une photo prise par Martin Shackelford en 1991 de l'endroit o� se tenait Hoffman montre que ledit terrain reste parfaitement visible... Menteur, Posner ? Sans doute est-ce pour cette raison qu'aucune photo de ce type ne figure dans le cahier d'illustration de son livre ou sur le site de John McAdams. Le bon vieux principe "tu ne citeras point ce qui fait d�faut � ta th�se" a trouv� une fois de plus � s'appliquer.
Il faut ajouter que Posner n'�crit pas express�ment que la zone situ�e derri�re la palissade n'�tait gu�re visible de l'endroit o� se tenait Hoffman. En r�alit�, il admet implicitement le contraire, en s'effor�ant de discr�diter ce t�moignage par l'invocation d'un panneau publicitaire qui n'existait pas, de wagons qui ne se trouvaient pas � l'endroit par lui mentionn�, sans parler du feuillage, en r�alit� beaucoup moins touffu que ne l'indiquent les images.
Et cerise sur le gateau : Ed Hoffman a pris deux photos de ladite zone, de l'endroit o� il se trouvait le 22 novembre 1963. Ces photographies montrent clairement Bob Goodman, l'auteur de Triangle of fire, saisi dans l'objectif pour appuyer la d�monstration, se trouvant dans le terrain situ� derri�re la palissade (p. 130 du bouquin, si j'en crois Shackelford).
Preuve en est qu'Hoffman pouvait parfaitement voir ce qui se passait � cet endroit du point o� il se trouvait.
Encore une fois, Oswaldiste, � force de repomper Posner, tu sombres dans le trou noir...
| QUOTE |
Pr�s du d�p�t de livre, certes. Mais le tireur de la palissade n'�tait pas au 5�me �tage d'un b�timent par rapport � Hudson. Tu le dis toi m�me: un endroit aussi petit que Dealey Plaza.
Hudson �tait � 2 m environ du tireur.
Ses oreilles se seraient s�rement souvenu du passage d'une balle tir�e juste derri�re lui! |
Peut-�tre pas, justement. Des coups de feu �clatent du d�p�t de livres, juste � c�t�.
Pris isol�ment, le t�moignage d'Hudson n'a gu�re de valeur probante. Pas mal d'�l�ments militent en faveur d'un tir depuis la palissade, et malgr� tout tu continues � nous invoquer ce pauvre Hudson ?
| QUOTE |
| Fais le test: un fusil, �a r�sonne fort, tr�s fort, quand tu es � c�t�. Et je pense m�me que devant c'est pire. Il n'aurait pas dit que le tir venait de l'autre bout de la place. Tu nous parles de Ronald Fischer? comparons plut�t avec d'autres personnes situ�es aussi pr�s qu'Hudson des tirs: Jarman, Norman et Williams. Il �tait un �tage en dessous du tireur. Soit � 2 m du tireur environ. Ils n'ont pas h�sit� une seule seconde: le tir venait d'au dessus d'eux. Comparons ce qui est comparable. A distance �gale, ils n'ont pas h�sit� une seule seconde sur la provenance du tir. Si le tir �tait venu de 2 m derri�re Hudson, il aurait eu les m�mes certitudes que les trois employ�s. |
Pas vraiment : Hudson se trouve entre le tueur du grassinole et celui du d�op�t de livres. Les trois ouvriers se trouvent � l'�tage inf�rieur du d�p�t. A l'int�rieur du b�timent. Ils peuvent entendre les douilles retomber. Et ressentir la chute de la poussi�re de ciment...
| QUOTE |
| Donc tu discr�dites Sitzman comme �a. D'un revers de la main: elle matte le cort�ge. Donc en gros elle dit n'importe quoi. Elle matte la cort�ge donc elle n'a rien vu. C'est un peu facile pour la discr�diter. |
J�r�miade. Pas d�monstration.
| QUOTE |
| C'est sa parole contre la tienne sur ce coup l�. |
J�r�miade...
| QUOTE |
| Et elle �tait sur place, pas toi. |
Donc �a m'emp�che de donner mon point de vue ?
| QUOTE |
| Elle a pu regarder derri�re la palissade avant l'arriv�e de la limousine, ou juste apr�s. |
Et voil� : "elle a pu". Hypoth�se. Fin de la controverse.
| QUOTE |
Pour rappelle, de son point de vue, s'elle suivait la limousine, quand celle-ci dispara�t sous le triple underpass, elle a la palissade en vue. 3 secondes apr�s les tirs.
Ca lui aurait laiss� largement le temps de voir le tireur d�monter son fusil et le passer � son complice (si l'on en croit le sc�nario d'Hoffman). |
Voir donc le champ de vision de Sitzman - d'apr�s le film Zapruder.
| QUOTE |
| Elle a la palissade dans son champ de vision: elle regarde vers la limousine, donc vers le triple underpass la palissade est juste sur sa gauche. Il suffit d'imaginer zapruder tournant encore un tout petit peu la t�te et l'on aurait vu la palissade. Et sitzman est cat�gorique: il n'y avait rien derri�re la palissade. |
Elle n'a rien vu parce qu'elle ne pouvait pas voir grand chose.
Au final, tu n'as pas grand chose non plus. Tu as manipul� le t�moignage de Freeman, tu as repomp� une fois de plus Posner sans le dire � propos du feuillage, et pour nous sortir des inepties, tu invoques encore et toujours Hudson et Sitzman... Rien de nouveau sous le soleil (us�) de Dealey Plaza.
J'ai peur pour ce que je vais d�couvrir � propos de la fum�e... Encore que je n'aie gu�re envie de perdre mon temps � ergoter sur des points de d�tail, en oubliant comme tu le fais le cadre g�n�ral de l'affaire.
J'ai l'impression que tu bases tes raisonnements sur une hypoth�se : le tueur se trouvait � l'angle de la palissade, ou assez pr�s de cet endroit. En ce qui me concerne, je l'ai toujours situ� bien plus � droite, peut-�tre entre les deux arbres situ�s sur le monticule, devant la barri�re de bois.
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Apr 14 2005, 12:06 PM |
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Maitre Jedi
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J'�crivais :
| QUOTE |
| Il faut ajouter que Posner n'�crit pas express�ment que la zone situ�e derri�re la palissade n'�tait gu�re visible de l'endroit o� se tenait Hoffman. En r�alit�, il admet implicitement le contraire, en s'effor�ant de discr�diter ce t�moignage par l'invocation d'un panneau publicitaire qui n'existait pas, de wagons qui ne se trouvaient pas � l'endroit par lui mentionn�, sans parler du feuillage, en r�alit� beaucoup moins touffu que ne l'indiquent les images. |
Je parlais du champ de vision d'Hoffman, bien s�r. En revanche, la configuration du feuillage emp�che le tireur d'�tre aper�u sur Dealey.
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Apr 14 2005, 12:38 PM |
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Maitre Jedi
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| QUOTE (oswaldiste @ Apr 13 2005, 08:46 PM) |
Oui c'est ce qu'il pense. Mais Holland pense que la fum�e vient de la palissade.
En quoi Holland a plus raison que Johnson? c'est l'avis de l'un contre celui de l'autre...
Tu d�truis Simmons de la m�me fa�on. Et pourtant, �a fait deux personnes qui ont un avis contre une autre personne. C'est Clemmons et Simmons contre Holland. |
Non, Holland mentionne express�ment que la fum�e s'�l�ve des arbres, dans une d�claration sign�e le jour m�me de l'assassinat :
| QUOTE |
| Je regardai vers la pergola et les arbres, et je vis un petit nuage de fum�e sortir des arbres |
(WC, Vol. XIX, p. 480)
Devant le FBI, il ne tiendra pas d'autre langage. Idem devant la Commission Warren (WC, Vol. VI, p. 243).
Et face � Mark Lane :
| QUOTE |
LANE. - Did you look in any particular direction when you heard the shots.
HOLLAND. - Yes, I looked over to where I thought the shots came from. And I saw a puff of smoke still lingering underneath the trees in front of the wooden fence. The report sounded like it came from behind the wooden fence. And a policeman threw his motorcycle down in the middle of the street and run up the embankment with his pistol drawn. He was running toward that particular spot....
[Lane and Holland are standing on the overpass.]
LANE. - Where did you hear that third shot come from?
HOLLAND. - Right over about 20 or 30 feet from near the end of that little picket fence.
LANE. - And where was the smoke that you saw?
HOLLAND. - It drifted right out underneath those green trees, those two trees.
LANE. - From behind the fence?
HOLLAND. - From behind the fence. It kind of hung there for a few seconds, long enough that you could see a puff of smoke.
LANE. - And then what did you do?
HOLLAND. - Immediately after the President�s car came underneath this overpass, the four of us broke and run around this fence to find out if we could see anybody leaving the area....
[Lane and Holland are standing behind the wooden fence where Holland saw smoke.]
HOLLAND. - This is where I saw the smoke from the third shot.
LANE. - Right drifting out around here?
HOLLAND. - Just drifting out underneath these trees. |
Conclusion : il s'agit chez Holland d'une certitude, d'un fait, et pas d'une simple opinion, d'une d�duction comme dans le cas de Simmons.
Lequel a parfois �volu� dans sa version des faits. Ainsi face � Mark Lane en 1966 :
| QUOTE |
LANE. - What did you see and what did you hear?
SIMMONS. - As the presidential limousine was rounding the curve on Elm Street, there was a loud explosion. At the time I didn�t know what it was, but it sounded like a loud firecracker or a gun shot. Ann it sounded like it came form the left and in front of us towards the wooden fence. And there was a puff of smoke that came underneath of the trees on the embankment.
LANE. - Where was the puff of smoke Mr Simmons in relation to the wooden fence?
SIMMONS. - It was right directly in front of the wooden fence....
LANE. - After you heard the shots and saw the smoke, what did you do?
SIMMONS. - I was talkin with Patrolman Foster at the time. And as soon as we heard the shots we ran around to the wooden fence. And when we got there there was no one there. But there was footprints in the mud around the fence, and there was footprints on the wooden two by four railing on the fence.
LANE. - Were you questioned by Dallas Police that day?
SIMMONS. - Yes, I was.
LANE. - Did you give your name to the Dallas Police?
SIMMONS. - Yes, I did.
LANE. - Did you tell them what you just told me?
SIMMONS. - Yes, I did.
LANE. - Were you subsequently questioned by agents of the Federal Bureau of Investigation.
SIMMONS. - About a month later I was questioned by the FBI.
LANE. - Did you tell them what you told me and what you told the Dallas Police?
SIMMONS. - Yes I did. |
Si l'on en croit Mark Lane (avec les r�serves d'usage),
| QUOTE |
| Simmons se pr�cipita �galement derri�re la cl�ture d�s les coups de feu. Il devait d�clarer "avoir remarqu� des empreintes de pieds dans la boue autour de la cl�ture, et d'autres empreintes de pieds sur la rampe en bois contre la cl�ture." Il avait aper�u lui aussi des traces de boue "sur un pare-chocs, comme si quelqu'un s'y �tait hiss� pour regarder par-dessus la cl�ture". |
(L'Am�rique fait appel, Arthaud, 1966, p. 32)
Simmons fait partie de ces t�moins que l'un et l'autre camp peuvent exploiter � loisir. Il change d'avis sur la localisation des coups de feu. Et d'autres autres d�tails par lui livr�s sont infiniment plus troublants, posant plus de questions qu'ils n'en r�solvent.
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Apr 14 2005, 01:11 PM |
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Maitre Jedi
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J'�crivais �galement :
| QUOTE |
| des t�moins ont d�clar� que de la fum�e se d�gageait de la zone grassinolienne, et pas des v�hicules - non, des arbres, ou des broussailles ! |
A quoi Oswaldiste, faisant l'ignorant, a r�pliqu� gaminement :
| QUOTE |
| Des noms! Des noms! Des noms! |
Eh bien je vais prendre mon temps...
| QUOTE |
En attendant, je vais r�sumer ce que disent les autres personnes sur le pont.
- Nolan H. Potter: il voit de la fum�e, pour lui elle vient du TSBD (Volume XXI CE1418). Il dit bien devant le TSBD, le GK n'est pas devant le TSBD.
|
Voici ce que dit exactement Potter :
| QUOTE |
| Potter said he recalls seeing smoke in front of the Texas School Book Depository Building rising above the trees. Potter said there were people running in every direction and he noticed a policeman drive his motorcycle up the slope towards the Texas School Book Depository Building. Potter said he could not determine from which direction the shots were fired. |
C'est assez vague. De quels arbres parle-t-il ? Et quand bien m�me : en quoi exclut-il Holland ?
A signaler : du pont de chemins de fer, le grassinole et le d�p�t sont plus ou moins align�s. Est-il surprenant d�s lors de voir de la fum�e s'�lever de la palissade, et "devant" le d�p�t ?
En tout �tat de cause : pourquoi tel t�moignage exclurait-il un autre, Oswaldiste ? J'avoue que ta logique m'�chappe (ironie).
| QUOTE |
- Curtis Freeman Bishop, Ewell William Cowsert, George A. Davis, Richard Calvin Dodd, Thomas J. Murphy, Franck E. Reilly, Royce Skelton et Luke Winburn: ils ne mentionnent jamais la fum�e. Ils n'ont apparemment rien remarqu� de suspects, pas de fum�e. S'ils avaient vu un nuage de fum�e, ils en auraient parl�.
- J.W Foster n'a pas vu de fum�e |
Oswaldiste voulait des noms. Il vient de me les donner.
1/ Richad Dodd
A le croire, Richard Calvin Dodd "ne mentionne jamais la fum�e". Il est plus exact de dire qu'il n'en parle pas au FBI (WC, Vol. XXII, p. 835). Mais devant Mark Lane en 1966, il se fait plus pr�cis :
| QUOTE |
LANE. - Did you see anything which might indicate to you where the shots came from?
DODD. - Well, we all four seen about the same thing. The shots, the smoke came from behind the hedge on the north side of the plaza. And a motorcycle policeman dropped his motorcycle in the street with his gun in his hand and run up the embankment to the hedge. And then I went North to look around the corner to see if there is anyone behind the hedge and met special agent of the railroad. And he went down there, and I walked along with him to see if there were any tracks there. In which there were tracks and cigarette butts was laying where someone was stranding on the bumper looking over the fence or something.
LANE. - Where you questioned by agents of any government agency on November 22, Mr. Dodd.
DODD. - Yes, we were. We were taken over to the court house and questioned by I suppose Secret Service men of some kind. Asked me quite a few questions about the same as I�ve told you here today. |
Ce qui n'emp�che pas Oswaldiste de pr�tendre que Dodd n'a remarqu� aucune fum�e... Alors que ce dernier d�clare express�ment que "la fum�e venait de derri�re la haie, sur le c�t� nord de la place".
Mais n'en doutons pas : Oswaldiste repartira dans une vaine pol�mique g�ographique...
2/ Thomas J. Murphy
A en croire Oswaldiste, Thomas J. Murphy "ne mentionne jamais la fum�e". L� encore, il est plus exact de dire qu'il n'en cause pas au FBI. Mais il tiendra devant Stewart Galanor un tout autre langage (interview du 6 mai 1966 :
| QUOTE |
GALANOR. - Could you tell me how many shots you heard?
MURPHY. - More than three.
GALANOR. - More than three.
MURPHY. - That�s right.
GALANOR. - Do you have any idea how many more than three?
MURPHY. - No sir, I don�t. But they didn�t come from the direction that they say. ...
GALANOR. - Could you tell me where you thought the shots came from?
MURPHY. - Yeah, they come from a tree to the left, of my left which is to the immediate right of the sight of the assassination.
GALANOR. - That would be on that grassy hill up there.
MURPHY. - Yeah, on the hill up there. There are two or three hackberry and Elm trees. And I say it come from there.
GALANOR. - Was there anything that actually led you to believe that the shots came from there?
MURPHY. - Yeah, smoke.
GALANOR. - You saw smoke?
MURPHY. - Sure did.
GALANOR. - Could you tell me exactly where you saw the smoke?
MURPHY. - Yeah, in that tree. |
3/ Luke Winburn (?) et les autres...
Je ne connais pas de Luke Winburn. En revanche, Oswaldiste veut sans doute parler de Walter L. Winborn, qui d�clarera � Stewart Galanor avoir vu de la fum�e s'�lever des arbres.
Royce Skelton a �galement pu voir "the smoke coming up off the cement" (WC, Vol. VI, p. 237).
Ce que s'abstient �galement de signaler Oswaldiste, c'est que selon Frank Reilly, les coups de feu provenaient de la butte gazonn�e (WC, Vol. VI, p. 230).
Quant aux autres (Cowsert, Bishop, Davis), ils sont trop vagues, et il ne leur a pas �t� demand� d'o� venaient les coups de feu.
Et voil�. Oh, n'en doutons pas : Oswaldiste repartira sur une ridicule pol�mique g�ographique ("ouais, mais les arbres c'est pas forc�ment le GK...", m�me si les types d�signent g�n�ralement la zone, ou ses alentours).
Mais ses diverses inepties ne l'emop�chent pas de conclure ainsi :
| QUOTE |
| Disons que nous �liminons un � un les arguments en faveur d'un tir derri�re la palissade . |
Venant d'un individu qui a s�lectionn� ses sources, manipul� des t�moignages et recopi� Posner sans le dire, je consid�re que cette phrase acquiert une toute autre valeur...
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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oswaldiste
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| Ecrit le: Apr 14 2005, 02:01 PM |
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Ami de la famille
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Et pour hoffman et le feuillage dense alors?
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"Dans la vie, il y a ceux qui ont un revolver charg� et ceux qui creusent. Alors, creuse!" Clint Eastwood |
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oswaldiste
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| Ecrit le: Apr 14 2005, 02:21 PM |
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Bon j'avais pas lu le premier message.
J'y reviendrais plus tard, mais quelques �l�ments me font sursauter.
Tu m'accuses de repomper Posner.
Faux.
Je parle de feuillage dense, je ne fais que repomper Nicolas Bernard. Est-ce que je parle de wagons? non. Est-ce que je parle de panneau publicitaire? non.
Je ne reprends que tes mots. C'est toi qui parle de feuillage dense. Un feuillage qui emp�cherait � toutes personnes sur DP de voir le tireur.
Mais par contre Hoffman voit tout lui.
Concernant Hudson, tu nous dis qu'il
Concernant Sitzman, tu dis qu'elle n'a rien vu. Et comme tu le soulignes, c'est ton opinion. Ce n'est donc pas une preuve. Apporte moi la preuve qu'elle n'a rien vu. Tu dis que je ne fais que des j�r�miades? apporte une preuve solide.
| QUOTE |
| Elle n'a rien vu parce qu'elle ne pouvait pas voir grand chose. |
C'est une preuve �a? non j�r�miade... C'est une affirmation.
| QUOTE |
| Hudson se trouve entre le tueur du grassinole et celui du d�op�t de livres. |
Ah bon? remarque tu n'as pas l'audace de dire qu'il est � �gale distance. Hudson est � deux m�tres de la palissade, il est � plus de 80 m de la fen�tre d'o� Oswald tire!
On peut l�gitimement dire qu'il est beaucoup plus pr�s du GK que du TSBD.
Bon pour la suite je vais lire les passages dans "rush to judgment" que tu mentionnes (pas lu encore...).
ps: si quelqu'un pouvait zapper mon message pr�c�dent...
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oswaldiste
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| Ecrit le: Apr 14 2005, 02:28 PM |
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Je viens de penser � une chose: je mets toujours en avant que la majorit� doit avoir raison.
Donc je ferai une derni�re r�ponse � Nicolas, ensuite je me rangerai � l'avis de la majorit� (� savoir l'avis de Nicolas).
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Apr 14 2005, 02:42 PM |
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| QUOTE (oswaldiste @ Apr 14 2005, 02:21 PM) |
Bon j'avais pas lu le premier message.
J'y reviendrais plus tard, mais quelques �l�ments me font sursauter.
Tu m'accuses de repomper Posner.
Faux.
Je parle de feuillage dense, je ne fais que repomper Nicolas Bernard. Est-ce que je parle de wagons? non. Est-ce que je parle de panneau publicitaire? non.
Je ne reprends que tes mots. C'est toi qui parle de feuillage dense. Un feuillage qui emp�cherait � toutes personnes sur DP de voir le tireur.
Mais par contre Hoffman voit tout lui. |
Hoffman se trouve sur Dealey Plaza ? Vachement nouveau, �a...
Il �tait difficile - pas impossible - de voir le tireur derri�re la palissade, si l'on se situait sur Dealey. En revanche, il est un fait acquis que la vue sur la zone derri�re la palissade �tait bien plus d�gag�e si l'on se situe sur le pont d'Hoffman.
Et toi, tu mets deux champs de vision totalement diff�rents sur le m�me plan, en pr�tendant ensuite que je me contredis...
| QUOTE |
| Concernant Sitzman, tu dis qu'elle n'a rien vu. Et comme tu le soulignes, c'est ton opinion. Ce n'est donc pas une preuve. Apporte moi la preuve qu'elle n'a rien vu. Tu dis que je ne fais que des j�r�miades? apporte une preuve solide. |
La preuve qu'elle n'a rien vu ? Mais c'est bien simple : jamais elle ne nous parle d'un tireur... Et il n'est pas �tabli qu'elle a jet� des coups d'oeil sur la zone situ�e derri�re la palissade avant ou pendant l'assassinat. Quand bien m�me, son champ de vision n'�tait que partiel - cf. image du film Zapruder produite par Siberian Khatru.
Mais je vois qu'une fois que je te mets en difficult�, tu demandes des preuves de ce que j'avance. Pas mal, mais la charge de la preuve ne repose pas sur moi : tu dois prouver qu'elle a mat� - si possible consciencieusement - toute la zone situ�e derri�re la palissade en bois avant ou pendant l'attentat. Et comme ce n'est pas demain la veille, nous risquons tous les deux de camper sur nos positions.
Conclusion : cesse donc de nous ramener en permanence Sitzman et Hudson. Tu as une nouvelle fois recours � la SEM, en oubliant le contexte global de l'affaire, � savoir qu'Ed Hoffman a vu un homme arm� d'un fusil derri�re la palissade, que le dossier m�dico-l�gal n'exclut pas un tir de balle explosive de face, que le film Zapruder d�montre un tir de face du fait du mouvement en arri�re et sur la gauche de Kennedy, du fait que de la fum�e s'est �lev�e de l'endroit o� un coup de feu a peut-�tre �t� tir�...
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| Ah bon? remarque tu n'as pas l'audace de dire qu'il est � �gale distance. Hudson est � deux m�tres de la palissade, il est � plus de 80 m de la fen�tre d'o� Oswald tire! On peut l�gitimement dire qu'il est beaucoup plus pr�s du GK que du TSBD. |
S�rement. Mais il ne se situe pas n�cessairement � deux m�tres du tireur (encore une fois, j'ai la bizarre impression que tu as recours � la th�orie Badgeman pour situer le tueur).
J'ai d�montr� que tu avais manipul� des t�moignages, alors cesse donc de pleurnicher. Perso, pour ma part, je ne vois gu�re l'utilit� de d�battre plus longtemps avec toi, et sur des points de d�tail qui nous font perdre de vue l'essentiel. Une strat�gie que tu as d�j� utilis�e dans l'affaire Odio, avec le "succ�s" (mort de rire) que l'on conna�t.
Tu as d�j� essay� de "casser" Silvia Odio par tous les moyens du bord, Oswaldiste. Ensuite, tu n'as cess� de mentir sur Ed Hoffman (en m'invoquant pour t'excuser des arguments assez ahurissants). Enfin, tu bobardises sur la fum�e qui s'�l�ve du monticule herbeux. Tu es un manipulateur de textes, Oswaldiste, et je vais m'attacher � le faire savoir sur les autres forums.
Dor�navant, c'est la GUERRE !
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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