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Poz'Boy
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| Ecrit le: Jun 11 2004, 11:59 PM |
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Unregistered
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Et �'est cens� prouver quoi?
Car de ce point de vue, c'est ce qu'on voyait depuis Stemmons Freeway en 1988...
Et toujours pas de trace du Grassy Knoll
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Jun 12 2004, 09:30 PM |
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Maitre Jedi
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| QUOTE (Poz'Boy @ Jun 11 2004, 11:59 PM) |
| Et �'est cens� prouver quoi? |
Que ladite photo ne repr�sente pas l'entier champ de vision d'Hoffman. On voit bien qu'il ne pouvait pas rater la zone situ�e derri�re la palissade. Par ailleurs, o� se trouve le d�p�t de livres, sur la photo ?
Perso, je suis toujours aussi stup�fait de voir que vous ramenez encore cette image, et que ladite image constitue toujours le coeur de votre "r�futation" du t�moignage d'Hoffman - bien qu'elle ne prouve rigoureusement... rien.
Je voudrais bien l'avis d'Alex42 ou Fran�ois Carlier sur Hoffman. On est l� pour apprendre, non ? Je veux dire, en quoi ce t�moignage n'est-il pas cr�dible ?
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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Poz'Boy
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| Ecrit le: Jun 14 2004, 04:38 AM |
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Unregistered
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Cette image n'est pas de moi, mais est issue d'un documentaire "conspi" [The Men Who Killed Kennedy] cens� prouver le point de vue d'Hoffman...
Et bien on ne voit rien....
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Jun 14 2004, 10:11 AM |
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Maitre Jedi
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Pr�cis�ment : on ne voit pas ce que l'on devrait normalement voir si elle �tait bien cadr�e. On ne voit pas le d�p�t de livres scolaires du Texas. On ne voit pas le reste. Or Hoffman avait vue sur cette zone (le d�p�t de livres scolaires �tant particuli�rement inratable).
Le fait d'ailleurs que l'image provienne d'un documentaire favorable � un complot et donc accueillant le t�moignage d'Hoffman (documentaire que personnellement je n'ai jamais vu, donc je dois faire confiance au seul Poz'boy...) ach�ve de d�montrer qu'elle ne saurait �tablir un bobard de sa part : on voit mal les partisans de ce t�moin le r�duire � n�ant, f�t-ce par inadvertance.
Poz'boy ne veut donc pas comprendre qu'il s'agit l� d'un simple probl�me de cadrage...
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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Poz'Boy
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| Ecrit le: Jul 16 2004, 05:11 AM |
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Unregistered
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Ah oui? Et bien prenez une photo qui prouve le contraire... |
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Jul 16 2004, 01:31 PM |
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Maitre Jedi
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Je ne vais pas claquer plus de mille Euros pour �a - sachant que j'ai d�j� donn� tous les �l�ments permettant de se faire une id�e de la cr�dibilit� (incontest�e) d'Ed Hoffman. Ca reste un dialogue de sourds, mais je comprends que ce t�moignage vous g�ne.
A titre personnel, j'aurai cess� de croire Hoffman s'il doit avouer avoir tout invent�. Et pas avant.
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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Poz'Boy
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| Ecrit le: Jul 16 2004, 01:46 PM |
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Unregistered
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Ton ami William est � Dallas, il pourrait prendre une photo de l'endroit o� Hoffman clamait s'�tre trouv�.... |
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Jul 16 2004, 01:57 PM |
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Maitre Jedi
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William Reymond le pourrait, mais perso j'attends depuis trop longtemps, et je pr�f�re voir sa r�ponse � F. Carlier. Au fait, vous avez douze questions, ici : http://www.jfk-fr.com/fil_787.php
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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William
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| Ecrit le: Jul 16 2004, 07:12 PM |
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Administrator
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| QUOTE |
| William Reymond le pourrait |
Oui et non. Comme certains peuvent a t�moigner, j'habite � une demi-heure de Downtown o� je me rends tr�s rarement. En fait, les derni�res occasions l'ont �t� pour des matches des Mavericks donc de nuit. De plus, il ne faut pas oublier que le lieu en question est aujourd'hui une voie rapides � six voies. Donc pas de trottoir, pas de place de stationnement. Pour les m�mes raisons, je n'irai pas seul mais avec un spotter surveillant le trafic au moment de prendre la photo. Et l� cela tombe plut�t bien puisque un membre du forum devrait �tre � Dallas en ao�t. Donc wait and see.
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| Je pr�f�re voir sa r�ponse � F. Carlier |
Je l'ai d�j� dit et je le r�pete, r�ponse il y aura. Mais lorsque j'ai accept� de le faire, j'ai pr�cis� imm�diatement que cela n'�tait pas une de mes priorit�s et que cela viendra lorsque j'aurais le temps de le faire. Rien n'a chang� depuis.
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oswaldiste
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| Ecrit le: Sep 28 2004, 10:45 AM |
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Ami de la famille
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Je suis surpris... et d��u en m�me temps!
La discussion sur la cr�dibilit� d'Hoffman repose presque enti�rement sur la question de son champ de vision (la faute � Ppz'boy il faut le reconna�tre).
Moi qui m'attendait � trouver une discussion sur les diff�rents t�moignages!
Je pensais sinc�rement que la question de la visibilit� d'Hoffman sur la palissade n'�tait plus un sujet de discussion!
Le 28 mars 1977, lorsqu'il est revenu t�moigner devant le FBI, un agent a pris des photos de la position o� se trouvait Hoffman (voir le rapport du FBI ici).
Je ne pense pas que le FBI aurait manqu� l'occasion d'�carter ce t�moin en disant qu'il ne pouvait pas voir ce qu'il �tait cens� voir!
Donc l'agent du FBI (dont le nom est masqu�) a pu voir le point de vue d'Hoffman, et il n'a rien r�v�l� de louche!
C'est donc bien qu'Ed Hoffman pouvait voir ce qu'il a vu!
De plus William a apport� toutes les r�f�rences photographiques n�cessaires pour prouver qu'il n'y avait rien pour bloquer la vue d'Hoffman!
Maintenant que j'ai commenc� un peu � scier la branche sur laquelle je me suis install� (car apr�s tout, �tant donn� mon point de vue, je suis cens� tout faire pour d�monter les d�claration d'Hoffman lol) je vais jeter un petit pav� dans la marre!
Nicolas nous disait que Shackelford �tait un chercheur �minament respect� et que tout le monde le respectait, qu'il ne s'avan�ait jamais sans preuve...
J'ai donc trouv� ce petit texte mettant en cause Shackelford! Certes sur d'autres points, mais qui permettent quand m�me de montrer qu'il faut se m�fier de tout le monde 
(et en plus �a nous donnera l'occasion de lancer ult�rieurement un petit d�bat sur Judyth Baker )
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"Dans la vie, il y a ceux qui ont un revolver charg� et ceux qui creusent. Alors, creuse!" Clint Eastwood |
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siberian_khatru
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| Ecrit le: Sep 28 2004, 12:22 PM |
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Posteur heureux
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| QUOTE |
| Nicolas nous disait que Shackelford �tait un chercheur �minament respect� et que tout le monde le respectait, qu'il ne s'avan�ait jamais sans preuve... |
Oh l� l�!! vous tirez surement cette conclusion sur les extraits du site de Tam.
je tire l'info de Shackelford, qualifi� de chercheur honn�te par tous, m�me si l'on n'est pas contraint d'accord avec lui sur ses th�ories, et je doute tr�s s�rieusement que Shackelford ait menti.
J'ai pas mal cherch� sur les newsgroups consacr�s � l'affaire Kennedy : � chaque fois que Shackelford avance ces arguments en faveur d'Hoffman, il ne re�oit aucune r�futation de la part de la tendance warreniste. Comme si elle confirmait qu'au mieux, Posner s'�tait plant�...
m�me si l'on n'est pas contraint d'accord avec lui sur ses th�ories
� chaque fois que Shackelford avance ces arguments en faveur d'Hoffman
Faudrait peut-�tre mieux lire avant d'avancer que Nicolas supporte tous les arguments de Shackelford.
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| J'ai donc trouv� ce petit texte mettant en cause Shackelford! Certes sur d'autres points, mais qui permettent quand m�me de montrer qu'il faut se m�fier de tout le monde |
La bonne vieille tactique des supporteurs LN, discr�diter un chercheur ou un t�moin pour valider une th�orie. Que doit-on penser de McAdams qui manque nettement d'honn�tet� intellectuelle? Posner et le reste, qui ont fait des erreurs ou dois-je dire, qu'il ont pouss� du revers de la main des faits pour valider leur th�orie.... Ne sont-ils pas plus coupable que Shackelford?
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| Maintenant que j'ai commenc� un peu � scier la branche sur laquelle je me suis install� |
Je n'y crois aucunement.
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| et en plus �a nous donnera l'occasion de lancer ult�rieurement un petit d�bat sur Judyth Baker |
Je ne crois pas non plus...
Je sais bien qu'il faut se m�fier des th�orie avanc�es par tout le monde mais il faut faire preuve de discernement dans tout ce que tout le monde avance.
Je sais que Nicolas est capable de se d�fendre tout seul mais s'il y a en un qui fait preuve d'objectivit� sur les forums francos, c'est bien lui!
Bah d�sol�, c'est mon petit c�t� poil � gratter comme vous dites qui a resurgit!!
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"Fran�ois Carlier est un clown"
- Fran�ois Carlier, le 21 f�vrier 2006.
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oswaldiste
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| Ecrit le: Sep 28 2004, 01:41 PM |
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Ami de la famille
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Houla!! je pensais pas soulever tant de passion sur ma petite remarque sur Shackelford 
C'�tait juste une petite remarque qui faisait r�ponse �:
| QUOTE |
| je tire l'info de Shackelford, qualifi� de chercheur honn�te par tous |
Et c'�tait juste une petite remarque en passant
Et je ne suis pas non plus de ceux qui mettent en doute l'honn�tet� de Nicolas: tu peux relire tous mes posts, � chaque fois je m'insurge contre Nicolas, certes, mais c'est pour dire que justement il pr�sente tous les arugments de fa�on objective!
Je pense �tre assez objectif pour avoir critiquer Posner �galement! Vu que justement j'ai moi m�me critiqu� Posner sur ce sujet (ou un autre je sais plus trop).
Concernant la branche sur laquelle je suis assis, je parle du fait que je le scie car j'avance qu'Hoffman a pu voir ce qu'il disait! J'aurai pu la jouer comme Poz'boy justement, et attendre patiement la photo de William prouvant qu'il a pu tout voir!
Et bien non, plut�t que de tenter de d�cr�dibiliser Hoffman sur ce point, je dis qu'il a bien pu voir ce qu'il dit avoir vu! Ce qui va bien entendu � l'encontre de ce que je crois
Mais bon d'un autre c�t�, je vais pas te jeter la pierre pour �tre poil � gratter, car je m'octroie de temps en temps le droit de l'�tre 
Bon maintenant on va passer au coeur du d�bat: ce qu'� dit Hoffman
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oswaldiste
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| Ecrit le: Sep 28 2004, 02:04 PM |
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Alors donc concernant Hoffman, je vais m'appuyer sur les liens que nous fournissait Nicolas, � savoir:
- la d�position au FBI de juin 1967
- le rapport du FBI de juillet 1967
- le rapport du FBI demars 1977.
- l'article de Mcadams
- l'article de Mark Panlener
J'ai �t� �galement sensible � la d�position du r�v�rend d'Hoffman concernant le langage des sourds et muets qu'a post� William pr�c�dement.
En effet cette lettre r�v�le plusieurs choses:
- la difficult� de retranscrire les d�clarations d'Hoffman quand on ne dispose pas d'un interpr�te (comme c'�tait le cas en juin 67).
- la grande difficult� qu'� Hoffman � �crire en Anglais!
J'avoue que je n'avais pas pens� � ce dernier point! pour moi, j'avoue que je pensais qu'Hoffman n'avait qu'� �crire son histoire, et tout aurait �t� r�solu! Mais voila, un sourd muet de naissance peut avoir du mal � �crire en Anglais (probl�me de syntaxe...).
Du coup sa propre d�claration de 67 peut �tre difficilement retenue dans le cadre d'une analyse! en effet on ne sait pas dans quelle mesure ses propos ont �t� d�form�s!
A noter cependant quand m�me, on peut retenir le fait que le FBI a interrog� les proches: son p�re et son fr�re. Ils n'ont pas corrobor� son histoire!
Cela dit, une des hypoth�ses est que son p�re a voulu prot�ger son fils (beaucoup ont d�clar� que le p�re �tait tr�s protecteur...).
Nous avons donc affaire � une t�moignage indirect (par le p�re) qui peut donc �tre d�form� (c'est une hypoth�se).
Cependant, quand on lit la deuxi�me d�position d'Hoffman, apr�s deux heures, apr�s qu'il soit retourn� sur les lieux, on voit quand m�me se dessiner un peu de son histoire:
- au d�but il dit "Hoffman said he observed two white males, clutching something dark to their chests with both hands, running from the rear of the Texas School Book Depository building." (en gros deux hommes en fuite de l'arri�re du TSBD),
- mais ensuite il dit, deux apr�s donc, "He said it was possible that he saw these two men on the fence or something else": il a donc ici peut �tre dit que les deux hommes �taient derri�re la palissade!
Cela dit, ce t�moignage reste tr�s vague, et il est donc difficile de le retenir comme preuve � charge de la mauvaise foi d'Hoffman!
On note �galement qu'Hoffman dit "He stated he had discussed this matter with his father at the time of the assassination, and his father suggested that he not talk to anyone about this, but after thinking about what he saw, Hoffman stated he decided to tell the FBI." En gros, il nous explique que son p�re voulait le prot�ger en ne le faisant pas t�moigner!
Ce qui expliquerait peut �tre l'hypoth�se du mensonge du p�re...
Chose int�ressante: Robert Hoffman travaillait � la police de Dallas en 63! il serait donc �tonnant qu'il est dissimul� une telle information!
Mais en fait, on d�couvre que Robert Hoffman ne parle pas le langage des signes, il a donc eu la version d'Ed � travers la traduction du p�re d'Ed! Ce qui explique qu'il n'ait pas �t� plus int�ress� que �a...
D'ailleurs en 63, Hoffman est all� � la police de Dallas, ne pouvant trouver son oncle, il est reparti, il est all� au FBI o� personne ne pouvait le recevoir (il n'y avait personne sauf une secr�taire!)... par contre �tant donn� ces faits, nous n'avons pas de trace de cet �v�nement.
A noter que je pense que ces �l�ments ne nous permettent pas de conclure � un mensonge ou � sa mauvaise foi!
Il faut attendre 1977 pour avoir une d�claration plus pr�cise....
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oswaldiste
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| Ecrit le: Sep 28 2004, 02:37 PM |
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Ami de la famille
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Nous voila donc en 1977. Le p�re d'Ed Hoffman est d�c�d� un an plus t�t et un coll�gue d'Hoffman parlant le langage des sourds va �crire au FBI pour raconter la version d'Ed!
Nous pouvons donc penser que cette version sera la bonne! Que nous pouvons partir de cette version pour avoir la version d'Hoffman.
Que nous raconte t-il dans cette version?
Deux hommes derri�re la palissade, un avec un fusil l'autre avec un pistolet. Un nuage de fum�e � proximit� de deux hommes au moment o� la voiture acc�l�re. L'homme avec le fusil, d�monte le fusil, place le fusil dans un �tui que tient l'autre personne.
Les deux hommes �taient blancs, avec des costumes blancs, cravate pour les deux.
Nous avons donc l� en fait une bonne description.
Le souci vient en fait de ce qui sera racont� par la suite � Sloan suite � une interview avec Hoffman! (qu'on retrouve dans l'article de Panlener, sur la premi�re page).
Qu'avons nous?
- une personne habill� comme un cheminot et une en costume sombre! cela diff�rent compl�tement des deux hommes en costume blanc!
- les deux hommes ne sont plus c�te � c�te: l'un est derri�re la barri�re, l'autre � c�t� des rails
- ensuite l'homme avec le costume s'est rapproch� du cheminot pour lui donner le fusil et c'est le cheminot qui d�monte le fusil!
- pendant que la voiture passe sous l'underpass, le cheminot reste tranquillement en place avant de partir en courant.
Donc ce qui m'�tonne c'est quand m�me les changements de position, les changements d'habits, les changements de r�le (pour celui qui d�monte le fusil), le temps que prend le cheminot � partir...
Ca fait quand m�me beaucoup! on pourrait mettre tout �a sur le compte de la traduction, mais cette fois, entre la version de Freeman (en 1977) a �t� faite avec quelqu'un parlant le langage des signes! Je pense quand m�me que cette fois l�, Hoffman a pris le temps de bien expliqu� � Freeman ce qu'il avait vu non?
Moi en tout cas, avant d'envoyer quelqu'un parler au FBI, je m'assurerai qu'il a bien tout compris!
Donc �a fait pas mal de diff�rence entre les deux versions...
De plus, comme le remarque Mcadams, il ne fait pas part des autres cheminots qui �taient pr�sents sur le pont avec lui, et qui eux n'ont rien vu, alors que le "cheminot" d'Hoffman est juste � c�t�!
Je ne m'avance pas plus sur ce sujet pour l'instant, je dois d'abord analyser la d�positions de ces cheminots
Par contre, pour en revenir � Hoffman, je pense qu'il a extrapol� en fonction de ce qu'il a pu voir au fil des ann�es. J'ai en effet du mal � penser qu'entre 1977 et 1992, tant de choses aient pu changer...
Mais si on m'explique (et je suis sur que Nicolas va le faire et semer le doute dans mes pens�es ) je peux changer d'avis!
Toujours est-il qu'Hoffman a bien du voir quelque chose derri�re la palissade, et que cela n'est pas surprenant vu qu'on retrouver des m�gots.
Maintenant, il faudrait essayer de savoir qui pouvait bien �tre derri�re la palissade....
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oswaldiste
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| Ecrit le: Sep 28 2004, 02:42 PM |
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Juste une derni�re petite remarque (histoire de jouer mon poil � gratter quand m�me!!):
Pour Brennan, qui reste quasiment constant dans ses d�clarations, on le descend en flamme parcequ'il ne reconnait pas Oswald puis dit pouvoir le reconna�tre et qu'il a du mal � reconna�tre deux noirs, l� on a Hoffman dont la d�claration change avec le temps, et tout parait cr�dible vu qu'on a juste mal compris ce qu'il a dit?
Remarque, cela est valable dans les deux sens: on ne peut pas d�cr�dibliser Hoffman et tout accorder � Brennan ou l'inverse!
Il va falloir trouver le juste millieu pour les deux .
Donc pour Brennan, moi je dis qu'il a aper�u quelqu'un ressemblant � Oswald, mais qu'avec ce qu'il a pu voir � la t�l�, et le lavage de cerveau orchestr� par le gouvernement, il vraiment fini par croire que c'�tait Oswald. Cela dit, rien ne prouve que ce n'�tait pas lui.
Pour Hoffman, il a vu quelque chose et je pense qu'il a �galement exag�r� avec le temps...
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